Fórumkivonat

 

Sziasztok!

Túl vagyunk a Halottak napján,de szerencsére a fórum nem halott. Sőt, nagyon is él.Nagyjából ott folytatva ahol Áry bá' abbahagyta a múlt héten, mert a MAHASZ topikban mindig pörög az élet

 

Közösségi élet-A Mahasz-MLE saga (anno: Az új MAHASZ szerződésről)

 

vallyont: Ismerősöm levélváltása alkalmi engedély ügyben. Végül is valahol igazuk van.

 

Tiszteletem!

Egy olyan ötlettel állok Önök elé ami szerintem nagyon sok Dj-t érdekelhet. A Dj-k alatt most azokat értem akik évente csak néhány alkalomkor állnak a pult mögé, nem pedig heti vagy akár napi rendszerességgel.

Ismereteim szerint ma kétféle jogdíj létezik, az általány és a matrica.

A matrica jó dolog de sajnos a modern zenék elég sűrűn "cserélődnek" újabbra, ezáltal az általány egy jobb megoldás. Viszont aki évente csak néhány alkalommal zenél az sajnos nem tudja "kitermelni" a jogdíj összegét. Ezért én egy olyan dologra gondoltam, hogy a Dj csak egy (vagy akár több) estére váltaná ki a jogokat. Erre a rendszerre csak az általam ismert lemezlovasok nagy része is igényt tartana, ezért feltételezem, hogy ezzel még sokan lehetnek így.

A rendszerrel mindenki jól jár, mert a Dj-nek nem kell lebukástól tartani, a Mahasz pedig további bevételhez jut, mivel aki eddig illegál zenélt, az már valószínűleg kiváltaná az adott estére szóló engedélyt. Az összeget úgy kellene meghatározni, hogy az az underground körökben mozgó és a lemezlovassággal most ismerkedő dj-k-nek is felvállalható legyen (kb. 5000 Ft reális szerintem).

Ezzel a Mahasz némi többletmunkával plusz bevételekhez jutna, azonban az új lehetőség szerintem volna oly népszerű, hogy idővel a rendszer automatizálhatóvá válna (sms fizetéssel, vagy átutalással).

Válaszukat előre is köszönöm!

 

Tisztelettel:

x y

 

Kedves y,

Bár értékeljük az ötletet és a gondolkodást, de sajnos több okból sem működik.

A MAHASZ közös jogkezelő szervezet, nem pedig kereskedelmi vállalkozás, elsődlegesen tehát nem a bevételei maximalizálását, hanem a jogtulajdonosok érdekeinek törvényes védelmét kell, illetve a jogszabályok betartatását kell, hogy szem előtt tartsa.

A jogtulajdonosok (tehát a kiadók) a tulajdonukat képező hangfelvételek felhasználására kétféle lehetőséget kínálnak: darabokénti jogosítás vagy átalánydíj. Az alkalmankénti fizetés egyrészt betarthatatlan lenne, hiszen - ismerve a hazai DJ-társadalmt - mindenki megpróbálná minél többször megúszni azt.

Másrészt tisztában kell lennünk és Önnek is lennie azzal, hogy minden tevékenység - legyen az akár profi vállalkozás, akár hobbi - először befektetést, anyagi ráfordítást igényel. A taxisofőr először meg kell, hogy vásárolja az autóját, be kell szereznie a szükséges engedélyeket és le kell, hogy tegye a megfelelő vizsgákat és még benzint is kell vennie.

a benzinkúthoz sem állhat például azzal az ötlettel, hogy csak azokra a kilométerekre fizessen a benzinért, amikor fuvarja is van.

De ha valaki a téli sportok szerelmese, a sífelszerelést akkor is meg kell vennie (vagy ki kell bérelnie), a bérletet pedig meg kell vásárolnia, ha aznap köves a pálya, elolvad a hó, vagy csak egész egyszerűen fáradt és a pályák helyett a hütté-ben tölti a napot.

Ugyanígy a DJ-skedés sem előjoga senkinek: aki underground körökben mozog és/vagy most ismerkedik a szakmával, annak is el kell döntenie, hogy megéri-e, tud-e annyi bevételt produkálni, hogy megérje a tevékenység, vagy van-e annyi pénze, hajlandó-e erre a hobbijára a szükséges összegeket elkölteni vagy sem.

 

üdvözlettel,

Magyar Hanglemezkiadók Szövetsége

 

Jake: Már régóta mondom, hogy ez egy 22es csapdája, és ez a törtlen technológiai fejlődés csak azt éri el, hogy a "szakma" önmagát nyírja ki.

Nem, nem vagyok olyan vaskalapos, aki a technológia útjában áll, mint pl azok, akik azt híresztelték annó a gőzmozdony születésekor, hogy az ember nem bírja ki az 50km/óránál nagyobb sebességet, egyszerűen meghal. (nem is lett igazuk, és talán ők halnának el azonnal, ha meglátnának egy mai átlagos motorost a pöcsköszörűjén a kresz főlé képzelve magát 250+-al száguldva)

 

Na szóval arra akartam kilyukadni, hogy:

A: Igaz, hogy milyen jó lenne az alkalmankénti jogosítás

B: Igaz, hogy mindenki trükközne

 

viszont: ha emlékszik még valaki a kémia órákra, meg az elektronpályákra, beugorhat neki valami olyasmi, hogy energiaminimumra való törekvés elve.

namármost az áram is a legkisebb ellenállás fel folyik, pont ezért, és pont ezért fog az egyedek 98%-a letölteni, otthon a karosszékből.

Mert nemcsakhogy lehetővé teszi a technika (lásd CDJ-k), hanem nemes egyszerűséggel erre tereli az egyedet (lásd mp3 funkciók, timecode, a PC-kkel való szoros összefonodás).

Egy olyan kulimász ez, amiből nagyon nehéz kimászni, és ha az egyed magatartását tekintjük trendnek, akkor kurvára csúnya vége lesz minden fronton.

 

Akár a szakma megbecsültségét nézzük, akár a kultúrális kihatásait.

(Mondjuk ez utóbbi nem a szakma hibája a hétköznapi társadalomban sokkal eltejedtebb a zenék ellopása, és pl mivel sem a műszaki minőség (pl mp3 bitráta), sem a kultúrális minőség nem lesz állandó.

Ez már ma is megfigyelhető. Ha nincs annak a lemeznek egy identitása, egy borítója, egy kialakult képe a fogyasztóban, akkor vajon az jó a fogyasztónak? Rövidtávon persze, hiszen ingyé' van, de majd nézd meg hosszú távon, vagy csak nézz szét este a klubban, van bármiféle éntudat? nincs, tömegtermék, és másolás van, sablonizáció getsz.

(hehe, még a magkat annyira egyedinek valló alternatív, underground..stb arcok is sablonok, ha jól megnézed.)

Na jó ez az utolsó pár mondat, meg kirohanás közvetlenül nem tartozik a témához, de közvetve igen.

 

DJ Eszközök-Keverők:

 

Parázs G: Valaki használt már Outline Pro 405 keverőt? Mi a véleménye menyire jó keverő? Azt tudom róla, hogy elég jó a hangminősége, de azon kívül?!

 

Shreky: Hangminőségével a haverom a Pioneer 600-as mixer tulajdonosokat szokta igazán riogatni. Bakelittel valami eszméletlen hangja van, de natúr CD-nél sem szégyenkezhet.

Szinte elpusztíthatatlan.

Moduláris kialakítású benne az elektronika, és még rendes alkatrészek vannak benne, ergo javítható! Nem ez a csupa SMD sz@r. A vonal potméterek benne körülbelül 8 évet bírnak benne simán amúgy azt hiszem ALPS márkájúak vannak benne, bár egy másik szériásban amit néztünk már nem az volt. Nekem egyedül a fejhallgató monitor része szokatlan. Ha nagyon jó állapotút találsz jó áron akkor ne gondolkodj rajta. Amúgy újonnan utoljára 250 000- HUF volt. Viszont sajnos a legtöbb használt már 5 év fölött van, úgyhogy érdemes figyelni az életkorát nehogy valami ezer érveset sózzanak rád.

Annyit simán megér, csak a kérdés hogy mi lehet a baja, illetve tudják-e javítani. Ha működik is esetleg pár vonalpoti hibás is benne azokat 3-4-ezer forintért lehet cserélni darabját, de ilyen ár mellett még az is megéri. Mindenesetre ha működőképes lesz akkor próbáld ki mindenképpen, mert jó keverő.

 

Parázs G:

Szia Shreky

Megmondom őszintén nem tudom milyen állapotban van.Meg, hogy hány éves.Egyik volt kolegám ajánlotta, hogy majd kölcsönadja(még a nyáron), nem használta, haverjainál volt.Na most visszakapta, de rosszként, bekapcsol és csak világit.Felajánlotta, hogy megnézeti és ha megtudja csináltatni akkor 10 000Ft odaadná, nameg gondolom az alkatrész ára ha netán kell bele valami.Ha megérkeznek a CDJ800-ak akkor úgyis nézni akartam valamit(Relop Rmx20, használtan).De így lehet érdekelne a keverő, ha tényleg ennyire minőségi cucc.Csak érdekelt, hogy menyire jó cucc.

Jól tudom, csatornánkénti kivezérlésjelző nincs rajta?

köszi

 

Shreky: Annyit simán megér, csak a kérdés hogy mi lehet a baja, illetve tudják-e javítani. Ha működik is esetleg pár vonalpoti hibás is benne azokat 3-4-ezer forintért lehet cserélni darabját, de ilyen ár mellett még az is megéri. Mindenesetre ha működőképes lesz akkor próbáld ki mindenképpen, mert jó keverő.

Aki kiváncsi hogy sikerült e megoldani Parázs G-nek az Outline 405 problémáját az látogasson fel a fórumra

 

DJ Eszközök - DJ Fejhallgatók:

 

Krallure:

üdv!

Újonc vagyok a fórumon, viszont ezt a fejhallgatós részt szinte már kiolvastam, mégse tudok dönteni vásárlás témába. Confused Viszont nem szeretnék sokat költeni, ezért gondolkoztam egy Omnitronic SHP-2000 MK 2 vagy AMERICAN AUDIO HP-700-ben, viszont most lehet hogy meg tudnék magamnak engedni a STANTON DJ PRO 2000 vagy RELOOP RH 3500 PRO kettős közül vmelyiket, de kérdés megéri-e nekem a drágábbik, ha lehet hogy úgyse használom ki, mutogatásra meg bunkóság szerintem, szóval szeretnék segítséget kérni hogy az omni és az americanaudio, ill a stanton és reloop közül melyik a jobb (vagy esetleg más) 

előre is köszönöm a segítséget! 

Axel: Az omni meg az american audio az nem egy kategória az utóbbi kettővel. Főleg nem a Stanton-nal. Ha teheted az első kettőt kerüld el nagy ívben, azok komolytalan (a.k.a. amatőr) termékek. Annyi pénzért egyébként szerintem igen jó vétel a Stanton, és füles esetében igazából nincs is olyan, hogy "nem használod ki". Kihasználod mert szebben tisztábban szól, jobban zár és könnyebb, élvezetesebb vele a mixelés.

 

posten: csatlakoznék az előttem szólóhoz! viszont ha az első kettő közül kell választanod akkor az omni-ról annyit h nagyon rosszul zár, szinte semmit nem szorít (tehát leesik a fejedről könnyen), törékeny, gyenge hangminőség, gyenge anyag(törékeny)! a másikról nem tudok se jót se rosszat mondani mert nem ismerem! a másik kettő közül meg szerintem is stanton!

 

Krallure: megértettem, köszönöm a gyors válaszokat, megvan a jelölt végre!

 

posten: na és melyik lesz az? a Stanton?

 

Krallure: igen a Stanton, korábban is szimpatizáltam már vele Tiësto és Laidback Luke miatt, ha ők is ezt használják rossz nem lehet, főleg ilyen áron

 

DJ Eszközök-Offtopic:

 

Jake: Magyar a Djmag Top 100-as listán

http://apc.blog.hu/2009/10/28/myon_es_shane_54_a_vilag_legjobb_dj_inek_listajan

Mondjuk sajnos ez csak egy laptopdj, de sebaj.

Szerintem azért egy 1998-2002-es időszakban jelölt Tommyboy vagy akármi az jobb ázsió lett volna debütálás gyanánt az országnak.

Drakulálok Elődnek, és az ableton-nak! Azért az Exotron annó jobb volt, mint ma a akármi54.

 

Lagra: Úr jézus most nézem a nem 100%ig hivatalosan kikerült listát.. a 150 emberből talán nagy jó indulattal 10et találok jogosnak hogy egyáltalán a listán van... Razz De top 150ben ilyenek hogy Deep Dish mikor kb 2 éve nincs is (mert szétváltak Sharamra és Dubfire-re ugye)... áh a tavalyi is durva volt de most nem térek magamhoz. Shocked Én is szavaztam amúgy, a magyarok közül Soliquidra.

 

Black Magic: Dj Mag Top100 tavaly is egy vicc volt és jövőre is az lesz!

Szóval engem nem ért meglepetés idén (sem). Szavazni meg nem szavazok, mert szerintem gagyi...

 

Lagra: Épp azért kell szavazni hogy ne legyen az... Bár lehet igazad van és nem kéne hisztiznem egy hülye kamulista miatt... A tényeken semmi nem változtat.

 

Maradva ugyanennél a topiknál:

djsunny: Úgy döntöttem belefogok saját dallamok kreálásába. Ezzel kapcsolatban tudnátok tanácsot adni készülék vásárlással kacsolatban? Én két motyót néztem ki de nem tudom melyik lenne alkalmasabb electros dallamok szerkesztésére. Szóval Akai XR20 vagy Akai MPC500? Ezeket a gépeket hogyan tudom rákötni számítógépre? Kell még valami hozzá? 

Antem: bár én is amatőr vagyok ilyen téren, de hátha: szerintem jobban járnál egy Ableton Live + normálisabb hangkártya kombóval (meg később egy MPC40-essel esetleg), mint vasakkal. Kivéve, ha nagyon sok pénzed van ilyen célra, mert akkor a nagytesók azért kicsit jók (MPC 1000-5000 pl).

djsunny: Őszintén szólva azért kellene a vas mert, szóval láma vagyok. A Fruity Loops Studio 8-al próbálkoztam eddig, de annyira sokrétű és összetett a program, hogy semmit nem tudok összehozni vele. Szükségem lenne valakire aki megmutatja, mit és hogyan kell kezelni benne de senkit nem ismerek aki nagyon vágja a szoftvert. Ezért gondoltam inkább a hardveres megoldásra. Aztán mondjuk kicsit uttána jártam és úgytűnik megpróbálkozom azzal amit javasolsz (Ableton + APC40) aztán majd meglátjuk mi sül ki belőle. Remélem az Abletonnak picit átgondoltabb a kezelőfelülete. 

Áry bá': Számomra a Reason(2.5) tűnt a legátláthatóbb,leginkább kezelhető programnak.Talán az igazi eszközökre való hasonlatossága miatt.Se az Abletóni,se a Frújti Lúpz nem nyerte el a tetszésemet-bár azok legalább jól szólnak,míg a Rezsó...

 

the Ducktor: Hogy mi szól jól és mi nem? Fontos kérdés. Pont ma éjjel beszélgettünk röviden erről Androval, és a masterelésben találtuk meg a közös kulcsot. Persze én csak elvi síkon, én nem producerkedem. Bármilyen nagyszerű témát megírhatsz, egy fakó, erőtlen masterrel egyszerűen kinyomtad a belét.

 

Lec: így van. a masteren múlik talán a legtöbb. és ha már master, akkor normális hangkártya, meg normális hangfal (meg nem árt néhány normális plugin sem: eq-k, reverbek, limiterek stb)

 

Áry bá': A Reason esetében nem is kell eljutni egy masterig,hogy ide kilyukadjunk.Egyszerűen lapos,dinamikátlan,mű a hang.Míg pl egy FL esetében majdnem magam alá csináltam,amikor a legegyszerűbb,legalapabb zongorahangot megszólaltattam benn,akkora volt a különbség.

A masterelés pedig tudom,hogy fontos összetevője a kész zenének,nem is vitatom,de a Reason eleve nagy hátránnyal indul szerintem,és mások szerint se büszkélkedhet túl komoly hangminőséggel.Hozzáteszem,ez a R. 2.5re vonatkozik,azt ismerem valamelyest,de a városi legendák szerint a későbbieknek se lett jó,szép hangja.

Bagoly: én előtte sony aciddal probálkoztam, a Reson meg az FL, nekem tul bonyolultnak tünt ellenban a sonyval, aztán utána az ableton is iszonyat bonyolultnak tünt, de rákjöttem, késöbb, hogy sokkal egy jobb az összesnél, számomra, minden kivan találva, ide jkell huzni oda kell huzni, és már megy is.

S.T.E.T.: A master a zene 10%-a csak. Eleve rossz, ha a mastertől várjuk az eredményt. Nem lesz. A megoldás a mixdown. (a hangsávok egymáshoz való viszonyulása hangerő tekintetében, plussz effektek)

Eleinte és is mastertől vártam az eredményt, de aztán rájöttem, hogy hiű ábránd. Jó alapanyag kell. Jó hangminta. Jó szinti. Jó VST. Vagy jó VAS. Meg persze egy jó gép is, amivel össze lehet "kutyulni" a zenét.

Sunnynak én is azt ajánlanám teljes szívemből - mint Oyle-, h VAS. Azok úgy szólnak ahogy illik. De az elején nem lennél termékeny. De ez nem is piac. Ez "szórakozás", ez "művészet".

Jó példa rá a Reason. Ott kitanulhatod "ingyen" hogy hogy kell a vasakkal bánni.

Ableton: átlátható, ránézésre (ha már képben vagy kicsit a szekvenszer progikkal kapcsolatban, akkor rájössz, h kurv@ egyszerű) Kipróbáltam a cubaset, acidet, de egyiknél sem éreztem rá, hogy hol kéne, és mit. Jó elsőnek az abletonnál sem, de kaptam pár tanácsot, pár gyorsbillentyű tippet, és már készülgettek is a trackek. Myspacen találsz egyet a régmúltból. Inside néven. Az a 6os tabbletta, sidechain nélkül készült!

Ha a szoftver mellett döntesz, akkor szükséged lesz minőségi VST-kre, és hangmintákra. 

Sok jó zenét!

És a neten tényleg van rengeteg ableton oktató videó (sajnos az épp oly populáris szart mutatják be rajta, de tanulni jó), és tényleg: van a progiban saját tutorial. Azok is jók. Csináld meg őket. De ezt is leírták előttem már...

 

vallyont: Csak hogy belevauzzak én is (nem mintha nem lenne kellőképpen jól áttárgyalva a téma), szerintem is inkább egy szoftverrel ismerkedj, a VST szintik/effektek miatt szinte korlátlan lehetőségeket ad a kezedbe, s ha nem tetszik a környezet, amiben dolgozol, még mindig válthatsz bármi másik programra (trackerben kezdtem, majd reason, most ableton, a cubasenél nekem is kézenfekvőbb, de pl jóbarátom, aki nem annyira lusta, mint én, már felfedezte magának a Cubase előnyeit, s ki tudja, még az is lehet, hogy engem is meggyőz, régen Ableton-ra se akartam váltani. ), sequencer része mindnek van. (Abletont én is csak seq.-nek használom, a gyári szintikből/effektekből alig használok valamit (tudom, szégyejjemelmagamokok), inkább vst-ket használok.) Egy Vasnál nincs meg ez a lehetőség. A pc-t még mindig tudod másra használni, megválni tőle, nem úgy, mint egy VAS-tól, drága is, kisebb is a piaca. Amennyiben hobbi szinten érdeklődsz a dolog iránt, kezdj bele számítógépen, s ha nagyon úgy érzed, hogy valami hiányzik, akkor nézelődj vasak terén. De azt se webshopból vedd, menj el, próbáld ki, valóban akkora-e a szerelem, mint az interentes tulajdonságok alapján gondoltad. Igaz, a hangminőségük valóban jobb lehet, de hobbi szinten a kényelem oltárán szerintem ezt fel lehet áldozni (rámdobható a digitáltakony jelző, bírom), nem kell vasakat kötözgetni, felvenni, ha mégse tetszik, újrafelvenni, hanem csak csinálni egy midi clipet, s keresgélni az 1000 hang között, hogy melyikkel a legkellemesebb számunkra a dallam. Könnyebben kezelhetőnek gondolom én is a pc-s szoftvereket, mint a vasakat, újabb érv emellett. Az ára is jóval kedvezőbb (warezolva mondjuk), s ha jó zenét írsz, az ígyis-úgyis kiderül. Aztán ha úgy alakul, hogy a mibill-en fekete billentyűzetekről szívod a kokaint, annyira bejött az élet, akkor épp elég lesz azon gondolkozni, hogy milyen vasat vegyél. Feltéve, ha még akkor is neked kell írni a zenét, s nem egy project leszel körbereptetve a világon, mutogatva a partizó népeknek éjszakánként (nem kell magadra venni, csak vicc). 

Sok sikert kívánok a dologhoz és persze nagyon sok kitartást/türelmet.

 

DJ Eszközök-Reloop CD-lejátszók:

 

Robi: Sziasztok!

Én még csak most kezdtem el a fórumozást, de egyből egy kérdést szeretnék feltenni.

A kérdésem a következő lenne.

Most vásároltam egy Reloop IQ2+ USB-t , és CDJ-átszót szeretnék hozzá vásárolni a közeljövőben. A reloop RMP 1 és a pio 100-as között gondolkodok.

Ki mit gondol, mit lenne érdemes a fent említett keverőm mellé vásárolnom?

 

EVO: Reloopban több funkció van amit nem használsz majd később. A 100 ast sokan nagyobb becsben tartják mert pio.

 

Norbi: Nem azért. Azért mert ha nem barmolod össze, akkor egy nagyon megbízható kis készülék.

 

Toto: hirtelen én csak azért döntenék a reloop mellett, mert:

1. nyúzom őket, és semmi hiba, ha van olcsó a cucc bele

2. fiatalok, ergo sok esetben garis

3. annyira nem rossz gép, nem is felvágós masina

 

Robi: Köszi mindenkinek a segítséget. Így már végképp nem tudom , hogy mit vegyek 

Valószínűleg végül mégis a pio 100as mellett döntök, mert olyannal már dolgoztam, megbízhatónak találtam,gyorsnak és főleg pontosnak.

Az RMP szériát még csak próbálgattam, jog-ot tekintve a cdj 1000 jogtárcsájához hasonlít külsőre, de teljesen másképp kell hozzájuk érni,másképp reagál, ezért szokatlan is volt nekem.

Témán kívül. Ki mit gondol a reloop IQ2+ usb keverőről? Szerintetek megállja a helyét a profi kétcsatornás mixerek között , vagy inkább a középkategória tetejét nyaldossa? Kíváncsi vagyok a véleményekre.. 

 

Antem: Én is így látom, és bár még nem dolgoztam ilyennel, azért belépőszintűnek nem nevezném az eddig látott képek + infók alapján. Emlékeim szerint valakinek a fórumon van ilyenje (talán Shrekynek?), hátha ő majd többet mond.

 

Shreky: Nekem Numark DXMPRO mixerem van. Az már tényleg a pro kategória.

Amúgy Numark-ban körülbelül az X6-osnak felel meg ami árban is szinte ugyanaz.

Ha veszünk egy alap 2 csatornás keverőt Reloop vagy Numark márkában, és az árához hozzáteszünk egy effektproceszor árát akkor körülbelül ugyanott vagyunk árban mint amennyibe ezek a modellek kerülnek. Ergo minőségben nem kell sokat várni tőlük. A pro kategóriás 2 csatornás keverők 80-100 ezer körül indulnak illetve fölötte úgyhogy ha minőségi effektes 2 csatornás keverők lennének akkor 100 ezer fölött lennének árban.

 

Rengeteg minden lenne még amit beírhatnék ebbe a cikkbe, hisz valóban pörög az élet a fórumon. Akit nem elégít ki ez a kis összefoglaló az mindenképpen látogasson a fórumra, és kérdezzen bátran ha mégsem találna választ a kérdésére.

 

Végül egy kis humor, DJ UFO találta az alábbi gyöngyszemet:

 

"Eladó egy minden paraméterében brutálisnak számító, épített hangfalpár.

Méretei: 215cm x 115cm x 90cm, súly: 320 kg/db

Oldalanként 4 db Killer Audio DOOM tipusú 15" -ös woofer, uránmágneses geovibrátorral kiegészítve, dupla rezonátoros Detonatorsonic magassugárzó. Military-grade 1 farados kondik, a keresztváltó külön polcon helyezkedik el (20kg/db), 170 dB hangnyomás, zárt térben a kisebb tárgyakat elporlasztja, diszkóban ha véletlen harmad hangerőnél többet adtunk neki a közönséget hordágyon vitték ki. Hozzáértő hifisták jelentkezését várom (teherautó előny).

Irányár: 1 300 000 Ft" 

 

A következő kivonatig üdvözletem mindenkinek:

 

Stummer